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大野慶人訪談紀錄  採訪者:中村文昭

      When Hijikata asked me what I thought of my father’s dance, I answered with certainty that his dance is modaan dansu (modern dance). Hijikata nodded in total agreement with me. Ohno Kazuo’s dance doesn’t have to be butoh. His dance cannot be called Japanese aging beauty or wabi sabi. Ohno Kazuo has to be lively forever. He has to be modaan.
      當土方問我怎麼看我父親的舞蹈時,我肯定地回答他的舞是“現代舞”.土方十分同意地對我點頭.大野一雄的舞蹈並不一定得是舞踏.他的舞也不能稱作日本式的蒼老之美,或是素雅之寂靜(wabi sabi).大野一雄必定永遠飽滿著生命力.他必須是“現代的”.

      What Hijikata Tatsumi saw in Ohno Kazuo’s body is shigen [natural resource], something he had never seen in any stage art but something he had seen in his own body. Hijikata called what he saw in Ohno Kazuo’s body Ankoku Butoh.
      土方巽在大野一雄的身體裡所看見的是某種天然礦脈,天然能源,某種他從未在任何舞台藝術上看過,卻是在他自己的身體裡見過的東西.土方將他在大野一雄的身體裡所看到的稱為暗黑舞踏(Ankoku Butoh).

舞踏在土方巽和大野一雄之間所出現的進展，首先就是大野慶人本人.

雖是大野一雄先生的兒子，慶人先生的舞踏啟蒙卻來自土方巽。1959年首演以及1960年細江英公的影片，皆是由大野慶人與土方巽一起演出。1977年，大野一雄推出首部個人舞踏作品，自此之後的二十多年大野慶人始終都是大野一雄臺上臺下最重要的夥伴，一般也都認為大野一雄家發展出了不同於土方巽體系的表演風格與作品方向。

然而，土方巽體系和土方巽自身是否就能劃上等號？從1977到1985年大野一雄的新作皆是由土方巽負責導演(土方巽先生於1986年去世)，田中泯和更早期的笠井叡也都有自己的身體型式。另外，土方巽60年代的幾部作品以及他在個人獨舞段落中所展現出來的感覺，皆與我們慣有的白妝、蟹足、恐怖作嘔等舞踏印象不盡相同。當然，暗黑舞踏和舞踏譜的代表芦川羊子，和粟由紀夫，大駱駝艦等也都是出自土方巽。

要真正瞭解什麼是舞踏，必須完整審視土方巽一生的每個階段，並且涵蓋所有受到他影響的舞踏者—有些僅得形式，與其精神越行越遠，有些則領會了本質，甚至呈現出土方巽未及碰觸，藏在心裡的舞踏。

或許，更重要的是你所關切的，所具備的是什麼！！

如果你有類似土方巽在飢寒中長成的穿透力，無時不瞥見遍佈在空間與人身中詭異的秘密，那樣的力量就可撞擊到身體底層，迸發出Eros，原始能量，衝破世間與神靈界的區隔和禁忌。

如果你像大野一雄一樣幼時享有美學薰陶，青年即受宗教洗禮，之後卻有近十年的歲月在戰場上遍歷死亡，於是生與死，喜樂與苦難，將會洶湧地在全身流動並交匯入心，對於天地萬物莫不生起誠摯的感動。

如果你是大野慶人，領受了土方巽和大野一雄兩種靈魂的教導並融會貫通，那麼種種藝術和生命的原則都會了然於心，既可在工作坊裡向學生們道出禪僧仙厓的圓圈，三角，和四方，也能巧思構成2010年與Pina Bausch資深舞者的合演；既有面對未來的遼闊視野，又能保存舞踏創始時的強韌與純真。

每一位舞踏者都會形成自己的舞踏，然而只有認真回溯至源頭，所獲得的舞踏才會純粹和新鮮，不但能將已揭露的奧秘傳承下去，而且還發現更多。

我們都是自己的光，然而那樣的光並不屬於我們的，也不是屬於大野慶人，大野一雄，或土方巽的；那樣的光穿過所有真誠的舞踏者，回歸宇宙深處的黑暗—在那裡光與黑暗已合為一體而無法分別。那是種無所依止、永恆，寂靜，同時創造著無限。

作者：Satyana (謝明志，桑雅劇場負責人)

1994年10月，大野一雄先生應邀於奧丁劇場(Odin Theater)30周年慶祝活動裡演出。席間，他與Grotowski先生相遇。

去年此時, 大野一雄先生剛逝世數月, 桑雅在排練場舉辦紀念
大野一雄先生的活動, 同時也是為他慶生. 謝謝那天來參加的
各方朋友.

今年, 我獨自度過這一天.

舞踏是個別, 與個人的…這也包括每位舞踏者所依循的源頭,
所採行的方法, 以及彼此之間的關係.

然而我們就是這樣而能進入自身, 有時甚至是靈魂的本質,
並因此與這宇宙以及周圍的生命連繫著.

尤其該說的是,

    Ohno sensee, 謝謝您!  我們會再相見!

大野一雄：1906至2010         by  Satyana

   大野一雄(Kazuo Ohno)於1906年10月27日出生在日本的北海道，在佛教、基督教、西方文化、和現代舞蹈的薰陶下成長，同時是個成績優秀的體育系學生。戰爭期間漫長的入伍歲月讓他遠離了家園，也體驗到了生死。

 
    土方巽看待大野一雄如前輩一般，並在排練和表演過程中給他最大的自由發揮空間，大野一雄則是從中吸收到能夠蛻變自身的元素和力量。然而他逐漸感覺到自己真正所需的是在不同的方向上，因此有好幾年的時間大野一雄離開了舞台，進行著極具實驗性的身心探索。

   2000年後大野一雄的身體開始衰弱下來，但他還是不停地以他生命所及的部分，舞出令眾人驚異和感動之舞。大野一雄在橫濱自家旁搭建了一座排練場，從60年代起就開放有興趣的人們前來研究學習。工作坊目前由大野慶人接續主持，大家一樣不分年紀，不分國別，共同體會與探索大野一雄舞踏的精髓—-或許可以說那是身體和靈魂之間種種微妙的聯繫。

大野慶人談話摘錄

The Face

           大野一雄臉上的表情，比起其他任何事情，更能讓人確定他會如何去到觀眾面前。藉由仔細觀察他的表情，我們可以懂得他身體動作的深度。他的臉部的確是無法面具般遮蓋住他心靈和身體的真實狀態。以同是表演者的身分來說，當我面對著你在這張照片裡所看到如此真實的面容時，我變得能夠強烈地意識到自己的局限。這本書裡的相片是一雄獨特工作方法的見證，這些方法讓他可以創造出這麼難以抵擋的臉部表情

首先我應該提出，一雄熱切投入他創作能量的時刻，是遠遠先於他進到排練場準備演出結構。他的做法是用紙筆，不間斷地寫下他的想法和思緒。此外，他的創作過程需要一段很長的孕育時間，在那段期間他會藉由讀詩與俳句，以及研究繪畫和各種視覺藝術家的作品來激發他的想像力。他身上總會帶著黑色粗筆和一般大小的工作日誌，所以他可以迅速記下任何腦海中掠過的靈感印象。以他對詩，文字，和他所掌握到各類資料的深度瞭解為基礎，他那不可遏止的流露逐漸帶領他在紙上重新創造出他內在宇宙的藍圖。事實上，正是因為這樣持續寫下和抹去自己的備註，草稿，與印象，使他的心靈旅程足以啟航，並深入到他內在生命的腹地裡，最後在這過程中發現了一個“新世界”。一雄有講過，在這相當漫長的自我探索期間，他會有豐富頻繁的作夢傾向。

Kazuo Ohno’s facial expression, more than anything else, determineshow he come across to an audience. By observing his expression closely, one canfathom the depths of his movements. His face is simply incapable of masking histrue state of mind and body. Speaking as a performer myself, when confrontedwith an expression as authentic as the one seen in this image, Ibecome keenly aware of my own limitations. The photographs in this book bearwitness to Kazuo;s unique working methods, methods that have enabled him tocreate such compelling facial expressions.

大野一雄談話摘錄

魯東的畫有時會被認為很平常且太規矩，然而這裡有一幅，你們好好看一下。它有某些奇怪的地方；似乎魯東是特意要將某些事情隱蔽起來。
在上次的工作坊中你們練習過轉化自己成為一枝已點燃的蠟燭。你們體驗到自己熔解，進入極度的劇熱。除非你探究到心裡最深最隱蔽的地方，你是無法引起我們注意的。而那會讓你瀕臨某種危機，在那關鍵處你不是生就是死。﹝指著魯東所畫的花朵﹞看看這些盛開的花。它們有點不太尋常；有人可能還會覺得它們有些古怪。但，在這裡的是朵“真實”的花。此處這朵花並沒有在遮掩任何事物。

Redon’s paintings are sometimes considered as commonplace and too orderly, but take a good look at this one here. There’s something odd about it; he seems to be deliberately concealing something from us.
During the last workshop you practiced transforming yourselves into a candle that had been set alight. You experienced melting into a complete frenzy. You won’t engage us unless you plumb into the deepest recesses of your heart. That will bring you to the brink of a crisis, a crisis where you’ll either live or die. [Pointing to Redon’s painting of a flower.] Look at all these flowers in bloom. They’re slightly unusual; one might even think them a little strange. But, here’s a “real" flower. Here’s one that isn’t hiding anything.

                                                                                                                              “Kazuo Ohno’s World"    P229, L13-25

奧迪隆‧魯東 (Odilon Redon,1840-1916)：法國石版畫、油畫與粉筆畫家，被視為超現實主義的先驅。透過作品，他努力使自己的情感與夢境具有了實體。

                         

                    

大野一雄談話摘錄

當你在看落日時，你並不需要用你平常看這世界，實際實用的方式去看它。並不需要如此。真正重要的是那在你裡面的夕陽是否也在西沉。你並沒有必要將自己與那地平線遠方的太陽認同起來。
於是，在那樣的時刻裡，我們該將注視的焦點放在哪裡？讓你的雙眼一直大大地睜開著，但在任何情況下聚焦在你所看見的任何一個部分。也不需要將眼睛閉起來，就讓它們睜開著，好像你正擱淺在某處一樣。即使天色漸漸暗了下來，你裡面的太陽依舊燦爛閃耀。就是這樣，讓你的眼睛一直睜得大大地。那因此揭露出來的美正令我們為之顫抖。

You don’t have to look at the setting sun with your everyday matter-of-fact way of seeing the world. There’s no need to. What really matters is whether your inner sun is sinking or not. You’ve no need to identify yourself with that sun out there on the horizon.
Where, then, should we focus our gaze at such times? Keep your eyes wide open, but don’t under any circumstances focus on any part of what you see. There’s no need to close them; just leave them open, just as though you’ve been stranded somewhere. Even though the sky is darkening, your inner sun is still ablaze. Yes, keep your eyes wide open. We’re quivering at that unfolding beauty.

                                                                                                  “Kazuo Ohno’s World"   P213, L6-16

奧修談到Rabiya

我們的每一個感官都跟一個對等的超感感官相連結。有一個耳朵可以聽外在的聲音，另外有一個耳朵可以聽你的內在，但是內在的耳朵從來沒有被給予機會去運作。現在既然你外在的耳朵已經過度工作，它拒絕再做任何工作，同時有新的能量聚集在你那個不願意工作的耳朵那裡，那麼它要做什麼？它將會活化你另外的耳朵—內在的耳朵，它是以前從來沒有被使用過的，所以你將會看到和聽到一些新的東西。如果你將它們告訴你的朋友，他們將會說:「你瘋了嗎?那是不可能的，你被騙了，你只是在作夢。」
但是你會很清楚地聽到一些聲音，比你聽到胡琴或琵琶的聲音來得更清楚。內在的琵琶將會很清楚而且很大聲地被聽到，你永遠都不可能會認為那個聲音可能是不真實的或虛假的，你會說如果這是虛假的，那麼外在的胡琴也是完全虛假的。
所以你新的經驗之門敞開了，在開始的時候有必要先將你的感官弄疲勞。一旦那些門被打開了，就沒有問題。然後你可以比較，同時說出，如果你必須看，看內在遠比看外在來得好，因為看內在非常喜樂。跟內在相比，外在是不重要的，但是現在你無從比較起，你別無選擇。如果你想要看，就只有外在的景象可以看。一旦你內在的眼睛開始看，你就可以有一個清楚的選擇，你可以在內在和外在之間作選擇。那麼每當你覺得想要看，你永遠都可以選擇那個內在的。你將不會錯過它，外在的將會變得沒有意義。
在拉比亞(Rabiya)的生命中有一個故事。有一天晚上，太陽已經下山，她坐在她的茅屋裡面。一個名字叫作哈山的托缽僧來拜訪她。那是一個落日的時候，當天的夜晚非常迷人，所以哈山對她喊說:「拉比亞，你在茅屋裡面做什麼?夜晚是那麼地美，落日的光輝是我以前從來沒有見過的，這麼燦爛的夜晚以後可能再也看不到，請你出來看。」
拉比亞回答說..「喔，傻瓜!你能夠繼續看外在的太陽多久?我叫你要轉向內在，因為在此我正看著創造出太陽的祂。我在觀照著這裡的太陽，它尚未被創造出來，但是在一個看不見的未來，它將會被創造出來。所以最好是你進來。」
但是哈山不了解拉比亞想要告訴他的意思。這個女人的確是非常稀有的，在整個人類的歷史上，拉比亞是非常少數重要的女人之一。但是哈山不了解她，他一再一再地堅持要拉比亞走出她的茅屋來看她所錯過的日落。拉比亞一再一再地警告他不要因為迷失在外在日落的魅力而錯過內在真正的美。
拉比亞和哈山之間的對話同時發生在兩個不同的層面。有兩種不同的感官加入它。如果你沒有覺知到內在的感官，那麼對你而言外在世界就是一切。

                                                                           “找尋奇蹟" 上冊    P325,L2~P327,L4

禮拜天就回台灣了,終於到了該對大野一雄舞踏說些什麼的時候. 告別式後到昨晚, 雖然只去了7次的工作坊,

但感受似乎比上一趟 2個多月每天排練場報到更豐富. 是豐富還是複雜…是清澈還是混濁, 我一時說不上來…

大野一雄舞踏確實是無可比擬的. 它已超出舞踏,表演的範疇,來到一種靜心祈禱的狀態.

現代藝術從20世紀至今,你能夠在其中得到許多觀念與衝擊,但很難發現“感動”—從創作

動機,作品形式,到所給出的意涵,很少是能關聯到對生命,對美,對宇宙萬有的純然感動和奉獻. 大野一雄先生就是能達到這點,才會受到家人學生和世界各地的支持者全心的熱愛與照顧.

然而大野一雄舞踏最困難的地方也在於此…再艱難,辛苦的技巧都有辦法練習,再精確的

表現方式都有辦法掌控,但“心”是可以被練習,掌控的嗎?它能夠被主張和詮釋得了嗎?

常常人是往神的方向前進,但出現在眼前的卻是魔鬼. 或許,神與魔鬼,光與黑暗,本就不是截然對立的,因此你無法迴避任何一方—即便是土方巽,在他臨終前一刻對大野一雄和大野慶人先生所提起的,也是即將面對神的心情.

什麼是神,什麼是黑暗,什麼是愛,什麼是死亡,什麼是這個“心”—什麼是這個“自己”!! 在大野一雄舞踏裡

你無法避開這些問題,然後躲進那些能夠掌握的,想讓觀眾看到的角色表現中.在大野一雄舞踏裡你就是得面對

你自己,就只剩下你和你自己—不論那意味著美或醜,善或惡,愛或恨,是無法抑制的狂喜,還是難以承受的悲傷.

雖然這麼說,如果你到大野一雄家的排練場來參加工作坊,其實是會覺得舒適輕鬆的.大野慶人先生是很體貼,考慮周詳的老師,他自己是土方巽和大野一雄的綜合體,工作坊中也會將兩者的原則方法讓大家明白與練習,但對學生都不會嚴格要求,還不時想些話語或舉動讓氣氛活絡起來.我想這是出自他的某種天性.

還是回到自己身上…我該如何整頓,如何照料,如何堅定這個自己,在大野一雄舞踏和靜心的路上漸趨成熟,持續前進? 9月在桑雅的新北投空間將進行大野一雄的資料展覽和體驗分享.10月起則會在南海藝廊,新北投,三義等地舉辦大野一雄系列活動,除了是紀念大野一雄先生,也是延續大野一雄工作,在台灣的朋友十分出力協助籌辦…我其實不該負責這麼多計畫,我並不是適當的大野一雄,客觀藝術,或靜心方法的帶領人,我應該在其他更契合的位置.若說做這些事情有什麼正當性,也許是必須有人開始,必須有人從靜心意識,靜心藝術的角度提出,與眾多舞踏,藝術,及相關工作者不同的思路,不同的創作目標和理解.或許因為這樣,某些氛圍能有所改變,某些空間能有所改變,更期望的是我自己能有所改變,我能更深更充滿地進入大野一雄和大野慶人先生的舞踏,我能找到某個地方這個自己安頓下來—讓這個自己脫落,讓這個自己融解.

我可以這樣期望嗎? 不論這條路是否有終點,我對於所有曾經出現在身旁的人事物都很感謝….

這個時候好像更想說的是抱歉….或者就只是一種時而飄過的想念….

Yes sensee, now I understand,

I missed, and I found,

I born, and I die,
die into a brand new space,
so vast, so unknown,
so far beyond,
and so close to you.

                                              ~Satyana,  2010年7月，大野一雄先生逝世後